关于三峡工程利与弊的对话

――中国三峡总公司总经理陆佑楣接受意大利《共和国报》资深记者贝尔纳多？瓦里专访实录
□ 本报记者 王媛华
 １１月１７日，正是桔红橙绿的金秋时节，意大利《共和国报》资深记者贝尔纳多？瓦里自费踏上了三峡这片他不曾来过的热土。在实地参观了三峡工程之后？他为三峡建设者修建了世界上最大的水坝感到震撼。当金色的三峡像一幅图画呈现在他面前时，这位满鬓飞霜的老人，满怀着对三峡工程建设者的敬意，采访了三峡总公司总经理陆佑楣。
 意大利《共和国报》是意大利发行量最大的两家报纸之一。瓦里作为该报资深记者，曾任常驻巴黎的首席记者，并曾于１９７１年采访过周恩来、１９８０年采访过邓小平。
 两位老人、同时又是两位智者的巧问妙答，令整个采访过程溢满了幽默、诙谐的情趣。
 瓦里：您现在领导的三峡总公司所组织修建的三峡工程（大坝），像万里长城一样大，了不起！工程建设需要多少时间？
 陆佑楣：长城有数千公里长？三峡大坝只两公里长？修长城前后延续上百年？建三峡工程只要１７年。已经过去了１１年，到２００９年成功。剩下的这一部分（手指着会客室的一幅三峡大坝的全景图说）还要６年完成。
 瓦里：１９６３年，我参加过法国尼罗河阿斯旺大坝会议。那时，我看那里的人一按按钮，水流就改变了。去年，我又去了阿斯旺水坝。但今天看了三峡大坝后，我感到，这是世界上最大的大坝。尼罗河虽大，但长江比尼罗河更大。
 陆佑楣：长江比尼罗河短，但水量比尼罗河大。阿斯旺水库比三峡大得多？但发电量比三峡要少得多。
 瓦里：在尼罗河上，建坝曾引起过不少争论。争论的焦点是，建坝后，两岸良田受到影响，经济遭到破坏。
 陆佑楣：那么事实是怎样的呢？在建前产量高？还是建后产量高？我也曾经访问过阿斯旺，我所了解到的情况是，因为兴建了阿斯旺水坝，两岸的良田得到了保护，？农作物？比建坝前产量增加了，丰收多了。
 瓦里：修三峡大坝也有过争论，人们对环境问题、文物问题等提出质疑。事实上有没有影响呢？
 陆佑楣：提出这些疑问，对三峡工程是非常重要的。这牵涉到为什么要建三峡大坝。因为长江洪水灾害频繁。记忆犹新的是１９９８年出现的一次大洪水。历史上长江每十年出现一次洪水灾害。长江中下游两岸人口密集，有着广袤富饶的平原，洪水一来，这些地区的人民生命及财产都受到威胁。这表明自然生态已经发生很大变化。这要求我们必须采取一定的工程措施，保障居民、农业、城镇的安全？改善已 经失去生态平衡的生态环境。
三峡工程最主要的功能就是防洪，解决下游洪水灾害问题。三峡工程建成后，当长江流域出现大洪水时，三峡大坝可以拦截２２１亿立方米洪水，保障下游安全，可使中下游防洪能力由十年一遇提高到百年一遇。
 瓦里：２２１亿库容是什么概念？
 陆佑楣：２２１亿库容是指汛期三峡水库有这么大的容量来拦洪。这将使中下游２３００万亩耕地、１５００万人口的安全得到保障。这是修三峡工程最主要的目标。应该说，修建大坝改善了原来的生态环境。另外，由于有了这么高的大坝，我们可以得到清洁能源。它一年的发电量，相当于燃烧５千万吨煤炭。由于用水替代了煤，可以每年少向大气层排放１亿２千万吨的二氧化碳。还可减少因二氧化碳形成的酸雨。这不仅对中国环境是一个改善，对整个地球环境的改善也是有意义的。
 这是三峡工程对环境有利的一面。
 但是，不利的一面也是存在的。它要淹没土地，但淹没的都是一些贫瘠的土地，数量很少；它要搬迁居民１１３万人口，但搬迁的都是一些贫穷落后地区的人口。由于三峡工程的兴建，这些人搬迁后生活质量得到了跨越式提高。这也是三峡工程由不利的一面转换为有利的一面。
 三峡水库没有大量森林，不是自然生态非常好的地区，当然也会淹没一些文物，这是古代居民在这里留下的一些遗迹。但三峡工程兴建后，一些重要文物都得到了搬迁和保护。利与弊比较，利大于弊。所以中国政府于１９９２年作出了兴建三峡工程的决定。
 瓦里：陆总是工程师出身吗？
 陆佑楣：是的。
 瓦里：中国有很多领导人也都是专家出身。我知道在中国历史上，水利一直很重要。
 陆佑楣：是的。这在任何一个国家都是一样很重要的。
 瓦里：您参观过其它国家的水坝吗？
 陆佑楣：参观过一些国家的大坝，像法国、德国的，但没去过意大利。
 瓦里：为什么三峡工程没有得到国际货币基金组织的贷款？
 陆佑楣：三峡工程这么大，不可能依靠国外的贷款。如果国际贷款用于三峡工程，其它的工程就得不到支持。所以，我们从没向国际金融组织申请过贷款。但我们进口的设备利用了出口信贷。在欧洲，如法国、德国银行都向我们贷了款，但总数不超过１０亿美元。
 瓦里：三峡工程原来预测要花多少钱？
 陆佑楣：三峡工程原来预测资金投入２５０亿美元，现在预测只需２２０亿美元。
 瓦里：能知道您的年龄吗？
 陆佑楣：７０岁。能知道您的年龄吗？
 瓦里：我的年龄太大了，不敢说。
 陆佑楣：年龄越 大越有学问。
 瓦里：和您差不多吧。我希望年轻。但是我已经是年轻的老人了。我第一次访问中国是３２年前。我对中国近年来的变化感到惊奇。您在孩提时代能想像得到这样的变化吗？
 陆佑楣：每一个国家的人，都希望自己的国家富强，人民的生活条件改善。中国在这３０年里，走上了一条非常正确的道路，发展得很快。
 瓦里：您年轻时，对中国向往的目标和中国的现状有什么不同吗？
 陆佑楣：年轻的时候，不能想得这么远。但都希望中国越变越好。中国和其它国家一样，走过一段弯路，但很快得到了纠正。
 瓦里：中国现在进步了，强大了。您在中国的建设中，有没有感到传统的东西正在消失，您是否为此惋惜？
 陆佑楣：整个社会和人类都在不断地向前发展，过分怀旧，会阻碍前进。但传统的东西并不会轻易消失，有些文化特征是永远也不会消失的。这对任何一个国家都是一样。意大利的文化不会消失，中国文化也不会消失，但会有新发展。
 我们必须承认，已经老了，只有有这种勇气的人才会感到年轻。我祝您年轻！
 瓦里：我是没有未来的年轻人。谢谢您。 

发布日期：2003年11月21日